Sosyalizm nedir?
- Konuyu açan ZeyNoO
- Açılış tarihi
Çok değil daha bir kaç gün önce forumumuzun çok bilmiş üyesi @_nehir_ hanımla bu konuda baya bir tartışmamız oldu kendisi tartışma sonunda benim kapitalist bir burjuva olduğum kanaatine varıp konuyu kapattı.. Halbuki ben Kapitalist değilim Sosyaliste değilim ben Keremisttim 
Önce neden sonuç ilişkisine bakarım ,o toplumun kültür özelliklerine karakteristlik özelliklerine bakarım,tarihe bakarım ve o sistemin getirilerinin ve götürülerinin analizini yaparım .
Şimdi ben Sosyalizmle ilgili şöyle bir soru soruyorum ...
Sosyalizmle yönetilen ülkeler neden adil ve zengin değil ?
Çünkü ;
Bireyin kişisel ,hür,özgür girişimlerine izin vermeyip sadece tek sisteme bağlayan bir rejim çökmeye mahkumdur.
Üretim ,üretim miktarı,üretim fiyatı ,üretim cinsi sadece sisteme bağlı olarak bir kısıtlama içinde olursa kalite düşer ,üretim azalır halklar fakirleşir .Çünkü halk sadece tüketici değil aynı zamanda üreticidir.
bana göre sosyalist rejimin en büyük eksiği ise adalet politikası altında gelir eşitliği sağlamaya çalışması ..İnsan doğasını baz alırsak yer yüzünde hiç bir insan bardağı kıranla bardağı dolduran kişinin zorla eşitlenmesini kendi içinde kabul edemez..Çünkü bu adil değildir..Hak edenle hak etmeyeni aynı standart da tutarsan yaratıcılık , iş gücü düşler ..Girişim yeni iş alanları ülke ekonomisini kalkındıracak şeylerin önü kesilir ülke gelişmez .Ülke ekonomisi çöker.Ayaklanmalar başlar sistem çöker.
Sözün özü bana göre kapitalist ve sosyalist düzen birbirinde çokta farklı değildir.Her iki sistemde de ezilen bir halk vardır .
Önce neden sonuç ilişkisine bakarım ,o toplumun kültür özelliklerine karakteristlik özelliklerine bakarım,tarihe bakarım ve o sistemin getirilerinin ve götürülerinin analizini yaparım .
Şimdi ben Sosyalizmle ilgili şöyle bir soru soruyorum ...
Sosyalizmle yönetilen ülkeler neden adil ve zengin değil ?
Çünkü ;
Bireyin kişisel ,hür,özgür girişimlerine izin vermeyip sadece tek sisteme bağlayan bir rejim çökmeye mahkumdur.
Üretim ,üretim miktarı,üretim fiyatı ,üretim cinsi sadece sisteme bağlı olarak bir kısıtlama içinde olursa kalite düşer ,üretim azalır halklar fakirleşir .Çünkü halk sadece tüketici değil aynı zamanda üreticidir.
bana göre sosyalist rejimin en büyük eksiği ise adalet politikası altında gelir eşitliği sağlamaya çalışması ..İnsan doğasını baz alırsak yer yüzünde hiç bir insan bardağı kıranla bardağı dolduran kişinin zorla eşitlenmesini kendi içinde kabul edemez..Çünkü bu adil değildir..Hak edenle hak etmeyeni aynı standart da tutarsan yaratıcılık , iş gücü düşler ..Girişim yeni iş alanları ülke ekonomisini kalkındıracak şeylerin önü kesilir ülke gelişmez .Ülke ekonomisi çöker.Ayaklanmalar başlar sistem çöker.
Sözün özü bana göre kapitalist ve sosyalist düzen birbirinde çokta farklı değildir.Her iki sistemde de ezilen bir halk vardır .
Gerçek hayatta sosyalizmin çöküşünü Rusya da gördük.
“Bencil bir kapitalist burjuva” demiştim, yanlış olmasın @RUZG4R Hem ben sana “Kapitalist misin?” diye sordum, sen de “Evet” dedin, hiç de “Hayır ben Keremistim” falan demedin, kıvırmasana şimdi 
Tamam ama bu sefer kapatmıyorum konuyu, uzun uzun yazacağım
Öncelikle muhabbetin buraya nerden geldiğinden başlamak istiyorum, daha açıklayıcı olur. İdeolojierden bahsediyorduk. Türkiye’de şu an gerçekten ideolojisinin arkasında duran, sağlam harhangi bir parti olmadığı konusunda hemfikirdik diye hatırlıyorum.
Bence şu an Türkiye’nin bir ideolojisi yok. Yönü, pusulası, hedefi yok. Parti liderlerinin entelektüel unsurları yok. Ama ideolojisiz yaşanmayacağı da kesin bir gerçek. Böyle durumlarda yönetimler ‘Anti-ideoloji’ de uzlaşırlar. Bu ‘Uzlaşma Yönetimi’, fikirleri çoğunluğa uydurabilecek şeklide törpüleyerek, ılımlı bir siyaset izler. Eleştiriye ve muhalefete izin vermez. Fikirleri, tek bir merkez etrafında toplar. Ödün vermeyen düşünceleri ‘aşırı uçlar’ olarak mahkum eder ve onları fanatizmle suçlar. Olayın kilit noktası da burada işte: ‘Ödün’, Uzlaşma Yönetimlerinin olmazsa olmazıdır.
Siyasi bir istikrar varmış gibi görünür ama ekonomide tam bir özgürlük ve denetim karmaşası ortaya çıkar. ‘Karma ekonomi’ böyle doğar. Karma ekonomileri bir takım güçlü baskı grupları yönetir. Bu gruplar ellerindeki güç sayesinde hükümeti kısa bir süre için ele geçirmeyi amaçlar. Nasıl olur yani; mesela kendi çıkarları için bir takım yasalar çıkartmaya zorlar. Hükümet, kendi elleriyle yarattığı bu baskı gruplarının denetimini kaybetmemek ve yasal görünümlü yağmanın, yasadışı bir yağmaya dönüşmesini önlemek zorundadır. Bu da ancak ‘ödün’ vererek olur. Çünkü bu gruplar elden çıkarsa, zaten düzgün gitmeyen bu sistem iyice denetimden çıkar ve grupların sistemi büsbütün çökertecek taleplere bulunmasının önü alınamaz.
Testiyi kıran ve testiyi dolduran demişsin. Ben olaya bu şekilde bakmıyorum. Mesela kısa bir süre önce haberlerde, çocuğunu vasıta bulamadığı için hastaneye yetiştiremeyip kaybeden bir baba izledik. Bu olayın üstünden daha bir hafta geçmeden de, çocuğuna bilmem kaç milyon dolarlık tekne alan bir baba izledik. Herkesin bildiği ve çok konuşulan bir olay olduğu için bunu örnek veriyorum.
Bu olayda hastaneye gitmeye çalışan baba, geçimini sağlamak için gün içinde iş adamından daha mı az emek harcıyor?
Ya da iş adamı o özgür yatırımlarını kimin alın teriyle yapıyor?
Bunlar önemli sorular..
Kapitalizm benim gözümde; emekçinin kanıyla beslenen ve onun iliğini kurutana kadar tüketip, bir takım grupları güçlendiren bir canavardan başka bir şey değil. Çok sert gibi görünüyor bu cümle ama inan değil.
Tarihte sosyalizmin çöküşünün her devlete göre öznel bir sebebi vardı. Dediğin gibi o devletin tarihi, geçmişi, kültürü vs. önemli. Hepsini aynı kefeye koyup suçu sosyalizme atmak bana biraz işin kolayına kaçmak gibi geliyor. Bununla birlikte şu an için Türkiye’de bu sistemin işlemeyeceği konusunda katılıyorum. Eğer öyle olsaydı ayakkabı kutularında saklanan paralarla yatırım yapılmak zorunda kalınırdı ve girilen dünya kadar borcu ödemek için özelleştirme adı altında ülkede ne var ne yoksa yabancılara satılamazdı. Ayrıca bir takım gruplar gerçekten fakirleşirdi ve bu durum ciddi bir karmaşa ve ayaklanmaya sebep olurdu.
Ama ne olursa olsun verdiğim örnekteki gibi ekonomik açıdan aralarında uçurum olan uçlar biraz olsun törpülenirdi ve topluma bir denge gelirdi diye düşünüyorum. İşler veya işlemez, sosyalizm kapitalizmden daha onurludur ve benim hayalimdeki düzen budur.
Hem ben sana “Kapitalist misin?” diye sordum, sen de “Evet” dedin, hiç de “Hayır ben Keremistim” falan demedin, kıvırmasana şimdi Tamam ama bu sefer kapatmıyorum konuyu, uzun uzun yazacağım
Öncelikle muhabbetin buraya nerden geldiğinden başlamak istiyorum, daha açıklayıcı olur. İdeolojierden bahsediyorduk. Türkiye’de şu an gerçekten ideolojisinin arkasında duran, sağlam harhangi bir parti olmadığı konusunda hemfikirdik diye hatırlıyorum.
Bence şu an Türkiye’nin bir ideolojisi yok. Yönü, pusulası, hedefi yok. Parti liderlerinin entelektüel unsurları yok. Ama ideolojisiz yaşanmayacağı da kesin bir gerçek. Böyle durumlarda yönetimler ‘Anti-ideoloji’ de uzlaşırlar. Bu ‘Uzlaşma Yönetimi’, fikirleri çoğunluğa uydurabilecek şeklide törpüleyerek, ılımlı bir siyaset izler. Eleştiriye ve muhalefete izin vermez. Fikirleri, tek bir merkez etrafında toplar. Ödün vermeyen düşünceleri ‘aşırı uçlar’ olarak mahkum eder ve onları fanatizmle suçlar. Olayın kilit noktası da burada işte: ‘Ödün’, Uzlaşma Yönetimlerinin olmazsa olmazıdır.
Siyasi bir istikrar varmış gibi görünür ama ekonomide tam bir özgürlük ve denetim karmaşası ortaya çıkar. ‘Karma ekonomi’ böyle doğar. Karma ekonomileri bir takım güçlü baskı grupları yönetir. Bu gruplar ellerindeki güç sayesinde hükümeti kısa bir süre için ele geçirmeyi amaçlar. Nasıl olur yani; mesela kendi çıkarları için bir takım yasalar çıkartmaya zorlar. Hükümet, kendi elleriyle yarattığı bu baskı gruplarının denetimini kaybetmemek ve yasal görünümlü yağmanın, yasadışı bir yağmaya dönüşmesini önlemek zorundadır. Bu da ancak ‘ödün’ vererek olur. Çünkü bu gruplar elden çıkarsa, zaten düzgün gitmeyen bu sistem iyice denetimden çıkar ve grupların sistemi büsbütün çökertecek taleplere bulunmasının önü alınamaz.
Testiyi kıran ve testiyi dolduran demişsin. Ben olaya bu şekilde bakmıyorum. Mesela kısa bir süre önce haberlerde, çocuğunu vasıta bulamadığı için hastaneye yetiştiremeyip kaybeden bir baba izledik. Bu olayın üstünden daha bir hafta geçmeden de, çocuğuna bilmem kaç milyon dolarlık tekne alan bir baba izledik. Herkesin bildiği ve çok konuşulan bir olay olduğu için bunu örnek veriyorum.
Bu olayda hastaneye gitmeye çalışan baba, geçimini sağlamak için gün içinde iş adamından daha mı az emek harcıyor?
Ya da iş adamı o özgür yatırımlarını kimin alın teriyle yapıyor?
Bunlar önemli sorular..
Kapitalizm benim gözümde; emekçinin kanıyla beslenen ve onun iliğini kurutana kadar tüketip, bir takım grupları güçlendiren bir canavardan başka bir şey değil. Çok sert gibi görünüyor bu cümle ama inan değil.
Tarihte sosyalizmin çöküşünün her devlete göre öznel bir sebebi vardı. Dediğin gibi o devletin tarihi, geçmişi, kültürü vs. önemli. Hepsini aynı kefeye koyup suçu sosyalizme atmak bana biraz işin kolayına kaçmak gibi geliyor. Bununla birlikte şu an için Türkiye’de bu sistemin işlemeyeceği konusunda katılıyorum. Eğer öyle olsaydı ayakkabı kutularında saklanan paralarla yatırım yapılmak zorunda kalınırdı ve girilen dünya kadar borcu ödemek için özelleştirme adı altında ülkede ne var ne yoksa yabancılara satılamazdı. Ayrıca bir takım gruplar gerçekten fakirleşirdi ve bu durum ciddi bir karmaşa ve ayaklanmaya sebep olurdu.
Ama ne olursa olsun verdiğim örnekteki gibi ekonomik açıdan aralarında uçurum olan uçlar biraz olsun törpülenirdi ve topluma bir denge gelirdi diye düşünüyorum. İşler veya işlemez, sosyalizm kapitalizmden daha onurludur ve benim hayalimdeki düzen budur.
“Bencil bir kapitalist burjuva” demiştim, yanlış olmasın @RUZG4R
.
Evet ama sende hatırlarsın ki o anda çalışıyordum daha sonra "pardon kendimi net ifade edemedim çünkü aynı anda 2 işi yapıp 2 şeyi düşünecek kadar zeki bir adam değilim" diyede belirtmiştim
Ama aynı zamanda kapitalist ve sosyalist düzenin birbirinden çokta farklı olmadığını vurgulamıştım
Ben sosyalizmin teoride güzel ama uygulamada insan doğasına ters diye düşünüyorum ..Bak bizim toplum olarak en büyük kusurumuz bir düşünceye bir ideolojiye çok sıkı bağlanıyoruz o kadar sıkı bağlanıyoruz ki o sistemin kusurlarını kabul etmiyoruz ..Bugün sosyalizmin beşiği olan küba bile 2009 yılında sistemin halkı tembelleştirdiği gerekçesiyle performansa dayalı ücretlendirme sistemi adı altında yeni bir uygulamaya geçmiştir.
kapitalist düzende salt bir kapitalizme de karşıyım bu konuda anlaşalım ekonomik açıdan büyük uçurumları bende desteklemiyorum mutlaka bu konuda düzenlemer yapılmasında hem fikirim ..Ama hayat standartlarımıza baktığımız zaman kazançları bizim kapitalizm baskısı altındaki en düşük işçimizden dahi daha alt sınırlarda ..şuan Türkiye de neredeyse hemen hemen herkesin altında bir araba var..Bir çok kişi kendi evlerinde yaşıyor .Alış veriş çılgınlığı halt safa da herkesin elinde son model bir telefon her kesin elinde leptop evinde bilgisayar ..sonra ne yapıyoruz ayağımızda adidas ayakkabı üstümüzde ltb kotumuzla lenovo leptobunuzun başına oturup kapitalizmden şikayet ediyoruz ..Hangi eylemin sosyalist ..????
Düşüncelerini eyleme geçir ,önce hayat tarzın sosyalist olsun ..Ben hiç görmedin maaşımın bu 5 lirası bana fazla dur ben bunu ihtiyacı olana vereyim diyeni ...Bak İNSAN doğası birşeyleri yapmak için illa devlet otoritesi mi gerekli ..
ideolojisiz yaşanmayacağı elbetteki kesin ama ideolojin senin gözlerini kör etmemeli hepsi insan yapımı hepsi hatalı ideolojiyi kabul etmem hatalarını kabul edeceğim anlamına gelmemeli ...sosyalizm iyi bir amaç hedeflese de kurulan her sosyalist ülkede son her zaman dikta bir yönetim şekline doğru ilerlemiştir.Bunuda en iyi bulgaristan türkleri bilir bunun bedelini en ağır ödeyen topluluklardan biride onlardır ...
Öyle zamanlarda keşke meşgul olduğunu söylesen bana aslında
Bizim toplumumuzun en büyük sıkıntısı ideolojisine sıkı sıkıya bağlanması demişsin. Bu konuda taban tabana zıt düşünüyoruz. Bizim toplumumuzun sıkıntısı bir ideolojisi olmaması. Sıralamayı yukarda anlattım. Anti-ideolojide nasıl uzlaşıldığını, karma ekonominin nasıl ortaya çıktığını, denetimin nasıl elden kaçtığını… Gerçekten bu yazdıklarım hiçbir şey ifade etmiyor mu sana ya da bir yerden tanıdık gelmedi mi?
Salt kapitalizm diye de bir şey yok. Kapitalizm ya vardır ya yoktur. Kapitalizm dediğim olay da anlattığım gibidir. Aksini söyleyebilir misin? Sistemin başka türlü işlediğini?
Sosyalizmin amacı da insanları zengin etmek değildir, böyle mucizeler yaratamaz maalesef ama eşit bir dağılım sağlar. Kapitalizmde ülke daha zenginmiş gibi suni bir algı yaratılır ama zenginleşen sadece belli bir kesim olur. Herkesin altında araba var vs. demişsin çok şaşırdım, hangi memlekette yaşıyorsun sen diye sormazlar mı adama Belki kendi çevrenden yola çıktın bilemiyorum ama bugün pek çok insan asgari ücretle ev geçindirmeye çalışıyor ve bu ücret açlık sınırının altında.
Maaşımın bir kısmını geliri düşük biriyle paylaşmam, komik olurdu evet. Kocaman bir çarktan bahsediyoruz, bireyin tek başına yapmaya çalıştıkları suya düşen kar tanesi gibi erir gider bu havuzda.
Çok bireysel yaklaşmışsın olaya, konu biraz dağılmış ama ben devlet yönetiminden bahsediyorum. Devlet, kendisi üretimi desteklemezse, yabancı piyasayı salık verirse, adım attığın yerde bu markalar olursa tabii ki insanlar cebine hangisi uygunsa ve mantıklıysa onu alır.
Önce yönetim anlamında büyük adımlar atılır, bir sistem kurulur ve denetlenir, sonra bunun sosyal yaşamdaki yansımalarını görürüz.
Bizim toplumumuzun en büyük sıkıntısı ideolojisine sıkı sıkıya bağlanması demişsin. Bu konuda taban tabana zıt düşünüyoruz. Bizim toplumumuzun sıkıntısı bir ideolojisi olmaması. Sıralamayı yukarda anlattım. Anti-ideolojide nasıl uzlaşıldığını, karma ekonominin nasıl ortaya çıktığını, denetimin nasıl elden kaçtığını… Gerçekten bu yazdıklarım hiçbir şey ifade etmiyor mu sana ya da bir yerden tanıdık gelmedi mi?
Salt kapitalizm diye de bir şey yok. Kapitalizm ya vardır ya yoktur. Kapitalizm dediğim olay da anlattığım gibidir. Aksini söyleyebilir misin? Sistemin başka türlü işlediğini?
Sosyalizmin amacı da insanları zengin etmek değildir, böyle mucizeler yaratamaz maalesef ama eşit bir dağılım sağlar. Kapitalizmde ülke daha zenginmiş gibi suni bir algı yaratılır ama zenginleşen sadece belli bir kesim olur. Herkesin altında araba var vs. demişsin çok şaşırdım, hangi memlekette yaşıyorsun sen diye sormazlar mı adama
Belki kendi çevrenden yola çıktın bilemiyorum ama bugün pek çok insan asgari ücretle ev geçindirmeye çalışıyor ve bu ücret açlık sınırının altında.Maaşımın bir kısmını geliri düşük biriyle paylaşmam, komik olurdu evet. Kocaman bir çarktan bahsediyoruz, bireyin tek başına yapmaya çalıştıkları suya düşen kar tanesi gibi erir gider bu havuzda.
Çok bireysel yaklaşmışsın olaya, konu biraz dağılmış ama ben devlet yönetiminden bahsediyorum. Devlet, kendisi üretimi desteklemezse, yabancı piyasayı salık verirse, adım attığın yerde bu markalar olursa tabii ki insanlar cebine hangisi uygunsa ve mantıklıysa onu alır.
Önce yönetim anlamında büyük adımlar atılır, bir sistem kurulur ve denetlenir, sonra bunun sosyal yaşamdaki yansımalarını görürüz.
Öyle zamanlarda keşke meşgul olduğunu söylesen bana aslında
Bizim toplumumuzun en büyük sıkıntısı ideolojisine sıkı sıkıya bağlanması demişsin. Bu konuda taban tabana zıt düşünüyoruz. Bizim toplumumuzun sıkıntısı bir ideolojisi olmaması. Sıralamayı yukarda anlattım. Anti-ideolojide nasıl uzlaşıldığını, karma ekonominin nasıl ortaya çıktığını, denetimin nasıl elden kaçtığını… Gerçekten bu yazdıklarım hiçbir şey ifade etmiyor mu sana ya da bir yerden tanıdık gelmedi mi?
Salt kapitalizm diye de bir şey yok. Kapitalizm ya vardır ya yoktur. Kapitalizm dediğim olay da anlattığım gibidir. Aksini söyleyebilir misin? Sistemin başka türlü işlediğini?
Sosyalizmin amacı da insanları zengin etmek değildir, böyle mucizeler yaratamaz maalesef ama eşit bir dağılım sağlar. Kapitalizmde ülke daha zenginmiş gibi suni bir algı yaratılır ama zenginleşen sadece belli bir kesim olur. Herkesin altında araba var vs. demişsin çok şaşırdım, hangi memlekette yaşıyorsun sen diye sormazlar mı adama
Maaşımın bir kısmını geliri düşük biriyle paylaşmam, komik olurdu evet. Kocaman bir çarktan bahsediyoruz, bireyin tek başına yapmaya çalıştıkları suya düşen kar tanesi gibi erir gider bu havuzda.
Çok bireysel yaklaşmışsın olaya, konu biraz dağılmış ama ben devlet yönetiminden bahsediyorum. Devlet, kendisi üretimi desteklemezse, yabancı piyasayı salık verirse, adım attığın yerde bu markalar olursa tabii ki insanlar cebine hangisi uygunsa ve mantıklıysa onu alır.
Önce yönetim anlamında büyük adımlar atılır, bir sistem kurulur ve denetlenir, sonra bunun sosyal yaşamdaki yansımalarını görürüz.
Nehir ben bunların hepsini anlıyorum çoğunda da seninle hemfikirim çok fazla detaya girmeyeceğim sadece şunu bil teoride güzel olan uygulamada o kadar güzel olmaya bilir..Bunun tarihte hatta bugün bile örnekleri var Türkiye sosyalist bir rejimin altından kalkabilecek bir devlet değil bunu kabul edelim ben sadece gerçekçiyim.
Bu düşüncenin nedeni sanırım sosyalizmin kafada çok fazla komünizmle bütünleşmesinden kaynaklanıyor. Ama ikisi farklı şeylerdir. Sosyalizm çok geniş bir alan ve çeşitleri var. Komünizm, sosyalizmin bir koludur sadece. Bir gecede devrim olmaz katılıyorum. Komünizmin düsturu; bütün ülkelerin sosyalizmle yönetilmesini sağlamak ve devlet, ordu, sınır, sınıf gibi farkları ortadan kaldırmaktır. 21. Yüzyıl dünyası için fazlaca ütopik olduğunun farkındayım ve deneyenler de sisteme yenik düştüler zaten. Ama en azından, yönetimde belli bir grubun cebini değil de ‘toplumun refahını’ gözeten ‘sosyal demokratlar’ görmek istiyorum.
yemin ederim sana buradan bir uçacağım
sana inat ben görüşümü değiştirdim nasyonal sosyalizmi destekliyorum artık 
